萨特传

它会受到两三代人的评判，被传下去，被后代略作改变但保存下来。这 儿有一种既是关于作品的观点更是关于人的观点得到增加，得到改变。比如 说，当伏尔泰达到 20 世纪的意识时，他是一个已经被一层光圈映照的伏尔 泰，他被看做是伏尔泰而我们感到他已不是人——我们感到这层光圈来自他 身上而同时也可能是照在他身上的另一个意识。也就是说，是一个类似上帝 的东西。这是在一些非常模糊、非常不相称的观念之中，是很难理解的，是 仍然保有的变化了的神学思想因素；我想这些因素将随着世界的发展而逐渐 失去它们的力量。
  波伏瓦：你说过，以唯物主义的方式来认识没有上帝的世界，在对象中、
  事物中，人们来感受这种世界，这是困难的。这有怎样的困难？你是怎样做 到这一点的？这儿有一种发展吗？如果你觉得可以，我想回到你从唯心主义 无神论向唯物主义无神论转变的问题上来。这要求什么？
  萨特：首先，这需要一种“对象没有意识”的思想，这是一种人们往往  忽略的根本的思想。人们谈到对象时好像他们认为对象有一种模糊的意识。 我们生活在世界上，被人们所包围，我们常以这种方式看对象。而这是那种 应该消失的意识。一个人应该为自己发现事物是怎样存在的——这是一种物 质的不透明的存在，除了我们的意识之外，它同照亮事物的一种意识没有关 系，总之，同事物的任何内在意识没有关系。
  波伏瓦：你的意思是，我们赋予事物以意识是因为这是把它们看作我们 归因于对象的上帝的意识？
  萨特：完全是这样。这是看着它们的上帝，这是把自己的意识给它们的 上帝。而相反我们看到的东西是这些我们把握着的对象。就是说，意识在我 们之中，对对象说来，它整个是缺乏意识的。它是在自在的水平上存在着。 一个人还没有确信一个对象是没有意识时，这是一个应该被注意研究的复杂 问题。一个人在对整个世界的对象是没有意识的想法作出概括之前，需要作 出巨大的努力，正像我刚才说的，神学意识往往会以这种或那种形式复活，
  滑到这些对象之中。而这恰恰是应该避免的，因为这不正确。
  波伏瓦：你谈到对象的自在，但你没有说，一个对象具有一种完全限定 的被决定的有赖于人的意识的存在。它是一个自在，它不是一个自为。但这 是不是意味着除了你的意识之外，它有一种强加给意识的实在，也就是被说 成上帝创造的实在？
  萨特：这正是我想说的。我认为我在这儿看到的对象确实在我之外存在 着。并不是我的意识使它们存在。它们并不是由于我的意识的缘故和仅仅由 于我的意识的缘故而存在；它们并不是由于整个人类意识的缘故和仅仅由于 整个人类意识的缘故而存在。它们首先是没有意识而存在。
  波伏瓦：它们是在对你的意识的关系中存在而不是存在于由上帝以某种 方式看到它们的存在而产生的最大的客观性之中。
  萨特：它们不是被上帝以某种方式所看到，因为上帝并不存在。它们是 被意识所看到，但意识并不能创造自己所看到的东西，它们看到的是一个外 在的真实的对象。
  波伏瓦：总之，按照你所说，它们看到这些对象各个同样有根据的方面。
  萨特：对。
  波伏瓦：并没有一种上帝所看到的特别优越的方面。
  萨特：完全是这样。对象是非常错综复杂的，它把各种不同的方面给予 考察它的人们。而且还有不是人的意识，例如还有动物的意识、昆虫的意识。 这样，对象按照理解它的意识将自身弃置于完全不同的方式中。但对象是在 这些意识之外的；它存在，但没有自我意识；它是自在地存在。虽然自在和 自为显然是连结着的，但根本不像人们所想的那样因上帝而连结，而几乎是 类似斯宾诺莎的那两种属性：自在是有着对它的意识的东西，而意识仅仅作 为对于自在的意识而存在。无疑它也可能是关于自为的意识。但只是在有关 于自在的意识的情况下才有关于自为的意识。因此，被看作上帝存在的自为 的自在是不可能的，这仅仅是理性的观念，没有实在性。另一方面，又有着 自为的自在对于意识和事物的连结，这种连结是自为的自在的另一种形式， 它无时无刻不存在着。在这个特定的时刻我正意识到这儿我面前的一大堆东 西，它们真实地存在着，我看到了它们的存在本身。我看到一张桌子、一把 椅子或一块岩石的自在。
  波伏瓦：对你说来，无神论是你生活的基础，是不言自明的事实。那么  你怎样看待那些自称是有信仰的人？他们有些人你认识，你对这些人评价甚 高，面对另一些人你没有很高的评价。我认为有些自称有信仰的人实际上没 有信仰。但当一个人显然有着某种文化价值时，你认为这种信仰的事实代表 着什么？比如说一个类似梅洛-庞蒂的人——梅洛-庞蒂已经不在了——说他 信仰上帝，或者你的教士、耶稣会会士朋友们说他们信仰上帝时，你怎样看？ 总的说来，你怎样看待这个事实：一个人通过表明他对上帝的信仰来体现他 经历自己生活的方式？
  萨特：在我看来这是一种残存的东西。我认为有一个时期信仰上帝是正 常的，比如说 17 世纪。现在，考虑到人们的生活方式，他们变得自觉地认识 到他们的意识，他们看到上帝怎样消失不见了，他们没有了神学直觉。我认 为现在上帝的观念已经死了，在那些同我谈上帝的信仰者身上，我总是感到 有一种陈旧过时的东西。
  波伏瓦：你认为他们为什么墨守这种陈旧过时的观念？
  萨特：嗯，他们这样做正像人们往往墨守其它陈旧过时的观念和体系一 样，例如，因为他们保留着 17 世纪神学综合的巨大 511 时期的因素，但这些 因素在另一个综合，一个现代的综合中不可能找到它们的地位的。他们没有 这种来自较早世纪的已经死亡的综合就不能生活，而当你看到他们时，他们 是过时老朽的外在于我们时代的。虽然他们可能是一些优秀的数学家或物理 学家。他们的世界观是属于过去时代的。
  波伏瓦：你认为他们在哪儿得到这种世界观的？
  萨特：这是来自他们的选择，来自他们自身，来自他们的自由；再就是 来自各种影响。他们受到仍持有 17 世纪观点的人们的影响，比如说，教士或 者基督徒母亲；母亲们要比男人更迷恋于宗教，至少在早些时是这样。在我 看来，这些人代表了青年人不感兴趣的某种东西——青年人还应该形成他自 己——代表了那已经充满过去气息、一个衰朽的过去气息的东西。相信上帝 的年轻人想必同传统有着联系？？跟我们不同。
  波伏瓦：你说到某种世界观的选择。你是不是认为他们的选择给他们带 来好处，他们为了这个原因而作出了这个选择？
  萨特：它确实给他们带来好处。较令人愉快的是相信世界完全是封闭 的，带着一种不是由我们而是由一个全能的存在创造的综合，这个世界是由 我们每个人组成的。一切苦难都是来自这个最高的存在允许或希望的一种考 验，一种应该使事物如其所是的考验——也就是说，这是些没有任何人希望 的并且对经受这些苦难的这个人不会带来任何东西的不该承受的苦难。善行 也是这样，这不是任何特定个人的善行，而是同样代表着任何人都没有给的 给定了的东西。为了重建意识到一切、看到一切事物之间的关系和既确立这 些关系又确立它们的结果的上帝的观念，人们就必须抛弃科学，抛弃社会科 学和自然科学，返回同我们已确立的世界完全相对立的世界。也说是说人们 就得保留一种人的科学和自然科学已经在很大程度上消除了的观念，虽然他 们也许没有这样说和没有直接希望这样做。
  波伏瓦：另一方面你认为作一个无神论者是不是可以给人带来——我不  说是好处——某种道德和精神上的丰富？
  萨特：是可以，但需要较长时间。因为人们需要从上帝的善恶原则的一 切残余中解脱出来，需要努力重新思考和建立一个从所有提出无限自在的神 学观念中解放出来的世界。这是很困难的。甚至那些认为自己已是成熟的无 神论者的人也仍然充满了神学观念，充满了神学思想的因素，因此他们往往 失去了努力的目标。他们多多少少把无神论引进自己的思想中，但还不能说 世界就是无神论的，人的世界就是无神论的。世界上还有那样多的人在信仰 上帝。
  波伏瓦：对于一个特定的个体——比如说，我们直接谈到你，除了认为 那是真的以外，还有什么？？好处呢——不信上帝这个事实对你有什么好处 呢？
  萨特：这加强了我的自由，使它更加健全，现在这个自由不是为了让我 可以给上帝他所要求于我的东西；它是为了发现我自己并给我自己我要求于 自己的东西。这是根本的。我同他人的关系是直接的。它们不再以这个全能 者为中介。为了去爱我周围的人我不需要上帝。人和人之间的关系是直接的； 我完全不必同无限者打交道。我的行动构成了一个生命，我的生命，它就要 完结，它几乎已完结了，我对它的评价是没有太多的过错。